綠色GDP，指用以衡量各國扣除自然資產損失后新創造的真實國民財富的總量核算指標。簡單的講，就是從現行統計的GDP中，扣除由于環境污染、自然資源退化、教育低下、人口數量失控、管理不善等因素引起的經濟損失成本，從而得出真實的國民財富總量。綠色GDP占GDP的比重越高，表明國民經濟增長的正面效應越高，負面效應越低。

2006年9月，國際環保總局和國家統計局聯合發布了《中國綠色國民經濟核算研究報告2004》。

這是中國第一份經環境污染調整的GDP核算研究報告。2004年全國因環境污染造成的經濟損失為5118億元，占當年GDP的3.05%。該報告引起了深灰的巨大關注；但在近日，有新聞報道稱，2005年度中國綠色GDP核算研究報告近期難以出臺，2005年度中國綠色GDP核算報告已在去年年底完成并提交，污染損失和GDP扣減指數比2004年報告要更高。

這份報告的最大突破點，是附有各省、自治區、直轄市污染損失GDP扣減情況統計表。

關于綠色GDP爭論，從2004年項目啟動時就一直不斷。《能源思考》就此專訪了國家發改委能源研究所原所長、我國著名的能源專家周大地，請他就綠色GDP和節能降耗、資源配置、能源價格等大家關心的問題談談他的觀點和看法。

周老師在專訪中指出：盡管綠色GDP核算還存在一些困難，但我們應該繼續推動綠色GDP核算，應充分考慮資源、環境、生態在經濟發展過程中的價值化問題和經濟成本；我們應該搞一些創新，要解決如何在環境可容納的條件下、資源可持續的條件下，實現社會公平、物質公平和物質極大豐富。

《能源思考》：請您談談綠色GDP的內容，綠色GDP核算的背景和意義？

周大地：個人來講，現在還沒有進入這方面的研究，從可持續發展來看，中國和外國的可持續發展還是不斷完善的概念。原來國際上主要考慮到各種資源包括環境資源的可持續利用問題，它主要強調當代人的過度使用資源剝奪了后代人的使用權利，強調“代間平衡”。

我覺得對中國的可持續發展來講，不但有“代間平衡”，本代人之間、人與自然也都不能很好的平衡，所以提出了“綠色GDP”這一概念。GDP的特點是用可以商業化的、可交換的、可商品化的所謂附加值問題來作為它的計量工具。現在來講，世界上也還沒有找到另外更好的，或更全面的來反應經濟活動規模、經濟活動產出的體系，盡管大家對GDP本身還都有不同的看法。

但是GDP確實還有很多地方不能覆蓋，因為是不是任何東西、包括親情都可以商業化呢？比如說中國大家庭之間的相互照顧，這很難用金錢來計算，在服務業中很難反映出，一個社會有不同的組織，很難量化。傳統GDP中，今天你把這溝挖了，明天添上了，后天再挖了，只要有人掏錢，它也算GDP，至于它是否產出社會財富，社會財富是否積累都不管。

GDP核算的前提是所謂市場最優配置資源，人們不會辦不賺錢的事、經濟效益低的事，市場是實效的，在這個前提下，只要計算它的增加值，就表現為社會財富的增長。但實際上，特別是中國在以經濟建設為中心的發展階段，經濟增長速度一直很快，所以有一種追求更快GDP增長速度這一傾向，這個傾向不能完全說是錯誤的，畢竟中國是需要經濟高速增長來實現我國工業化和生活水平的提高。

但是同時GDP核算沒有有效的計入爭取GDP過程中究竟付出多大的環境資源的代價，這方面的計算和價值化對于中國目前的情況來講，有它特殊的重要性。我個人感到，中國在過去來講，在物權方面，特別是資源環境權益，土地、礦產、水、植被，我國過去這方面是很模糊的，都是計劃經濟資產分配。比如說剛解放的時候把土地分給了農民，后來合作社公社化后又把土地收了上來，后來家庭承包后又把土地使用權承包了下去。礦產資源從來都是國家所有，但環境資源類的從屬權問題還處在逐漸完善的過程中，自然資源使用費、占用費、資源稅是非常低廉的，或是根本沒有，長期是靠批準，許可證一批了，你就拿去用。這種情況使我國大量資源成本使用費用偏低，這塊成本沒有計入必要的價值鏈。

由于過去環境、河流、土地等自然資源的歸屬問題模糊，那么現在誰來主張這些環境資源這些權益呢？在我國存在這樣的情況，環保局既是環境管理局又是保障經濟發展的機構，所以，地方上很多時候不能依法辦事。現在環境破壞使得所有相關人的利益都受到了侵害，大量的環境惡化使得相同的疾病群體爆發，這都是非常嚴重的問題。如日本的“痛痛病”，這是重金屬污染的結果，一直打了二三十年的官司，因為有些影響時間很長，一開始無法很快的甄別出來。我國目前環境質量下降，污染程度非常嚴峻，在中國大搞工業建設的地方空氣大多是臟的，地是黑的，水是臭的，這方面確實很嚴峻。

在這種前提下提出綠色GDP這一概念，使用定量的方法來評價，究竟在我們經濟發展之中，我們付出來多少環境代價。社會財富不能光是以黃金計算，人們除了要花錢外，還要有優質的食品，清潔的空氣，這是生活的基本條件。不能賺了很多錢，還要花很多錢吃藥，來維持生命，來和環境污染所造成的后果斗爭，這并不是我們的目的。中國到現在為止，已經開始了由一個解決溫飽問題的、一般小康生活問題進入全面小康的過程。中國已不是七八十年代物質匱乏時期，現在是衣食基本上沒有問題，住行逐漸改善的過程。

現在很多地方在搞奢侈型消費，在相當一部分社會階層里面，人們進入一種奢華型消費過程。同國外相比，中國各地都能找到餐飲中心、娛樂中心，而這些國外很少見。國外的一般白領、公務員應該沒有機會到這種地方去消費，而中國的政府官員、企業集團工作人員很多去這種場所。所以中國的消費已經存在將往哪邊走的問題。

在這種情況下，如果再不考慮環境投入、資源投入的負面影響，那么我們這個社會財富究竟意味著什么，這是一個應該考慮的問題。世界上還沒有一個現成的、成熟的可以進入商業統計或者說稅收統計的綠色GDP的估算方法，因為GDP的統計也是基于商業體系、稅收體系、財政體系、誠信體系等間接監控測算所得。

綠色GDP核算難的原因是什么呢？我認為是由于真正弄清環境污染、自然破壞的情況，并把他們量化的工作量很大，數據的獲取較難，不能是抽樣性數據，而是需要統計數據；另一方面也可能暴露某些省某些工作的缺陷，本來有些省看起來GDP很高，但是一看綠色GDP成績不好，他們就感到綠色GDP是把自己的毛病找了一堆；另一方面究竟這算出的綠色GDP值，能不能拿出來見人，存在問題怎么去解決，這個問題我感覺綠色GDP還應該繼續的推動。

此外，中國應該搞一些創新。中國這個社會的優越性應該是有兩方面的，過去講社會主義的優越性體現在分配上，不要貧富差別，不要少數人剝削多數人，要社會公平。但實際上在現在這個社會里，特別是世界人口到了65億往70億走的這個時期，其中我們面臨的一個挑戰就是：如果你想搞社會公平的話，你怎么解決公平以后這些人的環境資源，包括礦產資源的權益。

過去的路子是少數人能夠得到資源，因為有錢，干什么都行，絕大多數人窮，盡管他們不反對所謂的機會平等，但機會公平不等于事實公平。這也是西方經濟學里強調的一點：你要想好，我給你機會，但不保證你好，這是形式平等。實際上，在事實看來，不可能達到真正的公平的，因為在這個市場的交易下，發財的永遠是少數人，盡管隨著社會的提高，特別是把艱苦勞動轉移到第三世界國家，或發展中國家，少數發達國家可以相對而言使這個國家整個生活水平較高，但在全球范圍內解決不了問題。

所以我們在可持續發展問題上來講，不單是要解決社會公平的問題，還要解決如何實現這么多人，不單是中國還有世界各國那么多窮人也要實現物質上的豐富，所謂的物質極大豐富。而且，物質極大豐富如果按照過去的那種高消耗、少數人搞物質消耗這樣的模式是很難實現的。所以中國的創新不但要在公平上解決問題，而且要解決如何在環境可容納的條件下、資源可持續的條件下，實現物質公平和物質極大豐富。物質極大豐富不應該是，像有些宣傳的，什么都要最豪華的、最浪費的方式，而是應該和這些方式作斗爭。

《能源思考》：在資源配置過程市場和政府各應扮演什么角色？

周大地：市場配置資源，實際上基本概念是用Pareto最優（編者注：Pareto最優狀態指的是所有人的利益增加必須以他人利益減少為代價的狀態），是在社會財富最大化的前提下，投資會向最能創造附加值即利潤的地方流動。隨著供需條件的變化，如果供應太多，它的邊際收益會下降，所以它會抑制更多投入，這是理論概念。

但實際問題是價格的合理化問題是否真正能得到解決？在環境經濟學中提出了很多外部性問題，包括礦產資源價值化問題、包括環境質量、環境容量價值化問題。它們的價值化是不是足夠，如果不夠，那么在市場配置過程中必須考慮的價值就沒了，如果沒了價值，那么它的優化就會出現錯誤。

如果說環境價格足夠，那么你破壞環境你就付出成本，這樣的話環境資源就進入所謂的優化過程。如果破壞環境沒人來掏錢，而且這個成本在短時間內由于質量下降的影響，沒有進入當時的經濟鏈條，那么資源配置的優化過程中對環境價值、資源價值就沒有考慮。

比如說如果我們的城市持續的蓋下去，結果交通就特別困難，空氣特別差，水也污染，這個地方的東西就特別貴，人們就不會想著地方來。房子又貴，交通不好，空氣又臟，那么這個地方就逐漸會不好。實際上在西方很多城市出現過這些問題，由于種種原因，很多城市的中心就沒人愿意去，這是經過很長時間的經濟懲罰的結果，這種情況下，市場這只手就是殺手。在這種情況下來講，在自由配置這個問題上，如果想利用市場這一力量，就一定要使資源價值計入商品價格，但這些在礦產土地利用成本資源方面還非常不完善。

過去資源利用是審批制，它的成本就成了一種灰色成本，甚至是買通地方官員和你共享好處。個人得到好處而廣大的人民不一定得到好處。舉個簡單的例子，在煤礦挖掘中，我們現在批一個煤礦給某個礦主，只考慮地下資源的問題。但是，實際上來講地面的農作物、農民承包的山、水、土地很少考慮到，這是非常不合理的。在開采礦產資源的過程中，往往會對農民的地上附著物造成損害，而農民在很多時候無法獲得賠償。農民祖祖輩輩住在那里，在下面開采礦產資源是否應該征得農民的同意，這是應該考慮的問題。現在，往往是從政府獲得審批和許可就開始開采，而很少顧及農民的利益。這些問題，很多都是在價值鏈上沒有理清的問題，我認為應充分保護農民的權益，地面資產共享人的權利，包括景觀的權利。

為什么中國搞了十幾億噸水泥，比別的國家多很多倍，就是我們挖山很容易。正是由于中國的資源成本太低，中國才走上了低效高耗的工業道路和低效高耗的生產模式。日本很注意保護他的環境資源，日本森林覆蓋率達70%，要想在日本炸山弄點石頭很不容易。而我國在礦山環保管理方面才剛剛起步，生態恢復還沒有開展，在這個條件下，才使得礦產資源太便宜。有些人覺得這是發財的好機會，挖河沙、采礦石，設備落后，回采率低，還認為比種地強多了。而以后造成水土流失、泥石流、滑坡等問題。如果這種環境外部性不能充分內部化的話，資源配置不能得到很好的解決。

所以要研究人們最終消費提高了哪些，在西部，很多外部投資建設高污染的廠礦，水、空氣、土壤污染了，農民還在種地，也沒有得到什么好處，權益得不到保障。這種靠破壞環境取得的經濟發展究竟對當地老百姓生活水平的提高有什么益處，或者說現在錢多了，但生活環境比以前差多了，生活質量下降了。所以我個人認為，綠色GDP實際上可以促進我們對什么叫做高質量的生活，特別是廣大老百姓的高質量生活的認識。

對政府來講，要轉變職能。過去我們以政治斗爭為中心，改革開放以來，開始以經濟建設為中心。

目前，我們又搞了二三十年了，一直以經濟建設為中心。但是，我們現在不要還是以78年以來八十年代初期的認識來搞經濟建設，而應投入更多的力量解決協調社會發展的問題，包括人和社會、人和自然的協調問題。所以，我個人認為，政府應該更多地往社會公共福利、公共設施、公共服務這方面發展，政府不應是企業家的代言人。不是不發展經濟，而是現在發展經濟的勁頭很足，以資源、環境為代價，把土地、資源發掘出來變成錢的勁頭很足，在這種情況下，政府就沒必要再無償地把資源拿出來鼓勵經濟發展，政府應更多在保護環境、社會公共福利、資源保護方面多做工作。

《能源思考》：今年很難達到節能目標，存在什么問題，有什么對策？

周大地：GDP能耗的下降，我認為制定的非常英明，20%是不是最科學，我個人認為不要這么看問題，如果中國能夠實現20%的目標，不但對中國自己是重大的進展對全人類也是貢獻。沒有完成目標，盡管是我們不愿看到的，但是它也有它的必然性，必然性不是說20%的目標實現不了，提的不對，而是說實現起來必須有變化，你想統統的不變，照著過去的高消耗、高污染、低效率這條鏈子接著走就能夠稀里糊涂就能夠實現20%是不可能的。

有很多人現在不想改，覺得過去我們這樣發財挺好，憑什么讓我們改呀，所以現在也有人認為重化工階段那樣消耗是正常的，現在就是要搞住房消耗，汽車消耗，憑什么要改。中央要改變經濟增長方式，思想上沒有接受，我個人認為沒實現目標正說明這是非常必要的，當然實現目標是不容易的。

所以具體怎么變，除了現在層層目標層層分解外，我覺得要從兩方面來考慮，一是節能不光是發改委的事，產業政策，資源管理，稅收，包括進出口這些重大的政策調整都應相應的進行。沒有這些重大政策調整，就等于說，一邊使勁給油門往前沖，另一方面還想剎車，這怎么行？所以這種情況下肯定要有相應調整。比如說，現在出口這么兇，到底是好事還是壞事？我個人認為，過去不出口是不對的，但現在這樣鼓勵的這么大量的用中國資源的條件下，為國外提供廉價的產品，用低價的、以低環境成本，這種代價去促進外銷，不是說環境搞的好，而是環境收費太少，這種政策要調整。我們說要內需為主，但是內外企業的待遇不一樣，內外銷產品的待遇都不一樣，外銷產品可以平均免稅13%，而內銷沒有，這種經濟政策促使商品外流，而外國正是看中中國商品便宜。這些政策都應進行相應的調整，現在很多部門還沒有把節能減排作為自己的事，少數政府部門著急的不行，多數部門覺得和自己無關，過去的稅怎么收現在仍是如此，仍是促進外銷，認為與自己無關，或是即使調整也不能動了自己的大方向。這種政策的不協調我認為是沒有完成目標的重要因素。

二是認為市場導向不下功夫不行，我覺得今年很關鍵，一定要把節能降耗問題抓起來。一方面從技術上做工作，政府應在技術服務上有很好的投入，現在有些企業想節能可是不知怎么辦；另一方面節能牽扯很多技術改造問題，牽扯很多新建企業的技術問題，這方面要趕緊做工作，現在有這種情況：問題很多，可是不知怎樣落實，這方面既缺錢又缺人又缺體制，又沒有合適的人去做。過去在節能方面投入太少，現在中央應把問題一個個落實，中央如果仍不落實，該撥的錢不撥，該干的不干，拘泥于過去的條條框框，一個事3年不一定出個成果，那么這事還是很費勁的。弄不好技術工作不搞，企業統計又不行，現在就開始修改數字了，這就比較危險了。

《能源思考》：請您談談油價和資源價格問題？

周大地：國外價格在2007年會在相對高位上波動的一年。但是我覺得價格上沖的動力不是太高，2007年全球經濟發展速度目前預測是有所放緩，那么能源壓力會降低，這是價格下行的主要動力；但是其它上推動力，包括供應方面也在做積極準備。所以這個供求雙方博弈的過程，油價上去了，不太容易下來。

國內價格我認為不管國際價格如何變化，因為應繼續推動資源的有償使用，推進合理的資源稅收，特別是煤炭。以山西的煤炭工業可持續發展為試點取得的經驗，進一步推廣。山西提出要收可持續發展基金，也就是把資源的外部成本逐漸收回來，現在收的很不夠，因為現在還沒有治理的標準，它只看到可能帶來的代價或可能的治理成本或消極的費用是什么，還沒有考慮礦山真正應該復墾到什么程度，礦山土地降解的問題、環境資源能不能不破壞等等，這方面作足夠的研究，我覺得這方面還要繼續下去，如果從資源管理和它帶來的負面影響成本逐漸的把它落實到內部化的話，中國的煤炭的價格要比現在高得多。當然煤炭的市場價格也可能出現波動，但是如果煤炭價格下行的話，正是中國資源成本價值化的好機會。

周大地，原國家發改委能源研究所所長、研究員，國家能源領導小組專家組專家，享受政府特殊津貼專家。1946年出生。清華大學工程物理、環境工程專業，碩士。中國能源研究會副理事長，國家863計劃能源領域專家委員會委員。能源研究所是中國最重要的能源智囊機構之一。